צבי סטפק: "בתי ההשקעות הקטנים,עם התקנות האלה,ובגלל הרגולציה הכללית שקיימת בענף והעלויות שכרוכות בה- ייעלמו"

צבי סטפק:

אני נציג בתי השקעות מה שנקרא בקטגוריה של הגדולים. בחברה שלנו רכשנו במהלך השנתיים האחרונות כמה בתי השקעות קטנים או בינוניים. אני לא מדבר מהזווית של האינטרס שלי אלא להפך. אני חושב שלטובת שוק הון תחרותי צריך לאפשר לבתי ההשקעות הקטנים להמשיך להתקיים.

הבעיה שלהם, כמו שאני מבין אותה, היא שברגע שלקוח יקרא במידע פומבי על מנהל תיקים שמנהל שלושים מיליון שקלים, הנטייה הטבעית שלו תהיה לומר שזה לא רציני ואין לו אפילו סיבה להיפגש אתו.  ברגע שהמידע הזה לא כתוב, הוא קודם יבוא לפגישה ויתרשם. הוא יראה אם מדובר במנהל השקעות חדש יחסית בשוק, רציני, יתרשם לטובה ויפתח תיק. הם בעצם רוצים לייצר להם את ההזדמנות השיווקית לשכנע את הלקוח. אם הם מתחייבים, כמו שהם מציעים, בפגישה הזאת לערוך תרשומת מחייבת לפיה הם אמרו ללקוח הפוטנציאלי שהם מנהלים כך וכך תיקים בהיקף כזה וכזה, זה נראה לי פתרון הגון.

כאמור, אני לא מדבר מהזווית שלהם. כלומר, אני מדבר מהזווית שלהם אבל זה לא האינטרס שלי.

היו"ר משה גפני:

אם התקנות יאושרו, נניח נגיע להסכמה, מה לפי דעתך יקרה לבתי ההשקעות הקטנים?

צבי סטפק:

יש בעיה.

היו"ר משה גפני:

זה שיש בעיה, זאת לא תשובה.

צבי סטפק:

יש בעיה אינהרנטית. כמו ששמעתם, בתי השקעות קטנים הולכים ונעלמים.

היו"ר משה גפני:

לך יש בזה ניסיון אבל לי אין. יש כאן מושגים שאני אפילו לא מכיר. לא, אני מכיר הכול, אין דבר שאני לא מכיר,. עוד מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שיושב ראש הוועדה לא מכיר אבל אישר. אני מכיר הכול אבל אני רוצה ללמוד עוד. מהניסיון שלך, מה יהיה בסוף עם כל התהליך הזה? תגיד באופן הכי אובייקטיבי שאתה יכול.

צבי סטפק:

אני אומר.

היו"ר משה גפני:

אתה מייצג את הגדולים.

צבי סטפק:

אני כביכול נהנה מהחיסול שלהם כי אני בולע אותם. זה יכול להיות גם בית השקעות אחר. גם אני התחלתי כבית השקעות קטן לפני 32 שנים, אז לא היה חוק הייעוץ ולא היה פיקוח ולכן אני מבין אותם מאוד. אני מאוד מבין לרוחם. צריך לאפשר להם להתקיים.

אתה שואל אותי מה יהיה. מה שיקרה זה שחלק מהם - עם התקנות האלה ובלעדיהן, בגלל הרגולציה הכללית שקיימת בענף והעלויות שכרוכות בה -  ייעלמו.  חלק מהם יתמזגו בינם לבין עצמם ויקימו שותפויות. חלק מהם ייקנו על ידי בתי השקעות בינוניים או יותר גדולים. חלק מהם יעברו לעבוד עם הלקוחות שלהם כשכירים בבתי השקעות גדולים. הם יעבירו את הלקוחות שלהם לבתי השקעות גדולים. את זה אני צופה שיקרה בשנים הקרובות.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. דניאל, תשיבי.

דניאל רימון:

דודו, אתה מעדיף להשיב?

דודו לביא:

כן. כפי שצבי ציין, אנחנו עדים לתהליך עקבי של קיטון במספר הפעילים והתהליך הזה לא תלוי בהוראה הזאת אלא הוא קורה גם בלעדיה.  הוא קורה בעיקר בגלל הטעם שאין ייתכנות עסקית לאורך זמן בגוף שמנהל סדרי גודל של עשרות בודדות של מיליוני שקלים. זאת עובדה ואת זה כנראה לא נוכל לשנות בדיון הזה.

השאלה שמונחת לפתחנו כאן היא בעיקר האם אנחנו מייצרים לציבור ערך מוסף משמעותי בכך שאנחנו נותנים לו מראש את המידע אודות סדרי הגודל של הפעילות של החברה. לעניין מה שצבי אמר, אנחנו נכונים שלא לחייב את החברות לתת את הגילוי הזה בשנות הפעילות הראשונות שלהן. אנחנו מדברים על חברות שיש להן כבר פעילות לאורך זמן ולמרות שיש להן פעילות לאורך זמן הן לא הצליחו להתרומם ולהגיע לניהול נכסים בהיקף שיש לו ייתכנות עסקית לאורך זמן.

ככל שמדובר בפרט שחשוב למשקיע סביר ובמיוחד בהתחשב בכך שעדיין, גם אחרי הקיטון במספר החברות אנחנו מדברים על מספר לא מבוטל של חברות יחסית להיקף הנכסים המנוהל בארץ ויחסית לגודל שוק ההון בכלל, השאלה היא האם באותו תהליך של ברירה מוקדמת שבו הלקוח צריך לפרוס לנגד עיניו את המידע הרלוונטי ולהחליט עם איזה גוף הוא מתקשר, המידע האם מדובר בגוף בסדר גודל של פעילות שהייתכנות של הפעילות הזאת לאורך זמן היא מאוד נמוכה או שמדובר בגוף שמנהל נכסים בהיקף גדול יותר, היא רלוונטית.

אנחנו קבענו באופן שרירותי את המדרגה של חמישים מיליון שקלים וחשבנו שמתחת לחמישים מיליון שקלים זה איזשהו סוג של סיגנל שחשוב להביא לידיעת הציבור, אבל מספר הוא מספר.

שגית אפיק:

מה זה באופן שרירותי? לא לפי עובדות?

דניאל רימון:

כשלושים אחוזים מהתעשייה נמצאת מתחת לחמישים מיליון שקלים. לו היינו מחלקים את ארבעת המדרגות לפי רבעונים, היינו עוצרים עוד לפני החמישים מיליון, אבל כיוון שרצינו לתת טולרנס, הגענו לחמישים מיליון.

אני אומר יותר מזה. אמרנו מראש שזה לא מספר קדוש. בשיג ושיח שעשינו עם התעשייה אמרנו שנוח לנו לדבוק למדרגות שמשרתות גם את האגרות מכיוון שתמיד למדרגה יש איזושהי רמה של שרירותיות, על אף שניסינו כן לכוון בהתאם לגודל התעשייה. אמרנו שנעשה את אותו הדבר באגרות, כדי שלא יהיו אלף מדרגות ולא תהיה בהירות. יחד עם זאת, הסברנו לתעשייה שאנחנו לא מאוהבים דווקא במודל הקיים כאן וניסינו להגיע לאיזה שהן פשרות. כך למשל שקלנו להוסיף את האפשרות שבשנתיים הראשונות לפעילות המידע הזה לא יידרש במסירה. ההצעה הזאת לא התקבלה על ידי האיגוד. הצעה אחרת הייתה שניתן סוג של מיצוע של שווי מנוהל על ידי מנהל תיקים מסוים בתוך הבית, איזשהו פתרון, ולצערנו, לצער שני הצדדים, לא הצלחנו להגיע לפתרון.

אמרנו להם שיעמידו איזשהו מודל משלהם, מודל חלופי שסוחב מים. אתם אומרים בעצמכם שהערך הזה הוא חשוב, הסקרים שעשיתם מלמדים על כך שהשוק רוצה מנהלי תיקים קטנים, זאת אומרת שהוא יישאר גם עם מנהלי תיקים קטנים, אתם יודעים שהמידע חשוב לכם וכולכם אומרים שתמסרו אותו בפגישה הראשונה. כלומר, אין כאן מחלוקת על חשיבות המידע. המחלוקת היא איך המידע צריך להיות מוגש ולא מוגש באופן שהוא באמת מטשטש אותו לחלוטין. הם הציעו מדרגה שמגיעה עד 250 מיליון שקלים. לשנות את המספר.

שגית אפיק:

מ-200 ל-250?

דניאל רימון:

עד 250 מיליון שקלים. בדקנו את הנתון הזה ואמרנו שאולי נעתר לו, אבל כשבדקנו, מצאנו שזה תופס כשני שליש מהתעשייה. שני שליש מהתעשייה בדרגה הנמוכה, זה גם עושה עוול לחלקים שמתקרבים יותר לסדר גודל בינוני שגם הם רוצים להיות ממוצבים באופן שנבדל מהשחקן הקטן.

אני אומר לכם גם כאן שהחמישים הוא לא קודש בעינינו. אם הוועדה או הגופים חושבים שאם יהיה מספר קצת יותר גבוה מהחמישים והם ירגישו שזה לא ממצב עד כדי כך את הקטנים קטנים ביותר, אפשר לחשוב על זה. זה עניין של מידה.

רונן סולומון:

אדוני, אני אקח את הצעתך הראשונה לחמש דקות הפסקה בישיבה כדי שנוכל להסביר לך כי היום בקטגוריה אחת, קטגוריה של עד חמישים מיליון, יש 39 חברות, ובקטגוריה שתיים יש 61 חברות. החשש הגדול שלנו היא לאותן 39 חברות שאותן אנחנו חוסמים שיווקית. כן נצטרך לשבת אתך לשתיים-שלוש דקות ולהסביר לך לפני שאתם מצביעים. זאת בעיה מאוד קשה.

היו"ר משה גפני:

אני עושה הפסקה לחמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:55 ונתחדשה בשעה 11:25.)

היו"ר משה גפני:

אני מחדש את הישיבה. דניאל ודודו, אתם צריכים להחליט עכשיו. אנחנו סבורים שמי שנמצא במעמד של חמישה מיליארד שקלים, כל מה שנלווה לעניין הזה צריך לעשות וזה גם לא יפגע בו, ואפילו אם כן, זה מאוד בשוליים ואין לזה משמעות, מה גם שזאת טובת העניין. מי שפחות מכך, הוא צריך לדווח לציבור, הוא צריך לדווח רק את העקרונות. זאת אומרת, הוא צריך לדווח את השם שלו, הוא צריך לדווח מי הבעלים, הדברים העקרוניים הכלליים. יתר הדברים, הוא לא מדווח לציבור. הוא צריך לומר ללקוח מאוד מינורי. זאת אומרת, הוא צריך לומר את סוג ההשקעות, כמה עולה הניהול וכל הדברים שהם דברים שבאמת חשובים ללקוח ואתם, הרשות, צריכים לפקח על כך אבל לא לעשות זאת בתקנות.

אם אתם רוצים ללכת אתנו על זה, נצביע. אם אתם לא רוצים ללכת אתנו ואתם רוצים עוד זמן לחשוב, אני מאפשר לכם את זה. אנחנו יכולים להצביע ביום אחר, אבל זה הכיוון ואני גם אסביר לכם מדוע כדי שלא אובן לא נכון.

אני לא בעדם ונגדכם.

דניאל רימון:

אתה בעד העניין.

היו"ר משה גפני:

זאת הגדרה נכונה. לא רציתי לומר אותה כי אני לא רוצה להוציא דבר רציני מפי, אבל זאת האמת. לפני כמה ימים היה נושא בו הלכתי נגדם והצטערתי על כך.

רונן סולומון:

גם אנחנו הצטערנו.

היו"ר משה גפני:

זה לא שיש לי חד וחלילה משהו אלא לגופו של עניין, כמו שאת אמרת. במקרה הזה אני לא יכול לחיות עם הדבר הזה ולא בגלל שאצלי זה בראש סולם העדיפות, בכל אופן אנחנו מדברים על בתי השקעות ולא מדובר כאן על רמה של אנשים שאין להם לחם לאכול.

טמיר כהן:

זאת לא פילנתרופיה.

היו"ר משה גפני:

נכון. זאת לא פילנתרופיה. בעוד כמה שבועות אני עומד  לדון כאן על ועדת הריכוזיות שאמנם זה לא ברמות האלה אבל אנחנו עושים דבר שלא ייעשה. אנחנו גם נכנסים כאן לגופים פרטיים ואני לא אומר לא להיכנס, אתם רשות חזקה, אתם רשות עם כוח, תיכנסו, תבדקו, אבל לבוא עכשיו ולתת להם כזה אובר רגולציה, התוצאה היא בלתי נמנעת. זה ברור לי עכשיו לחלוטין גם אחרי ששמעתי אותך, גם אחרי ששמעתי את דודו וגם אחרי ששמעתי אותם. גם אחרי שהתייעצנו אנחנו בינינו. הפירוש הוא עוד שנה, עוד שנתיים, חיסלנו את כל הגופים האלה.

עכשיו תחליטו. אם אתם רוצים להתייעץ עם מנהל הרשות או עם עוד אנשים, אם אתם רוצים שנקיים עוד דיון פנימי בינינו ביחד, בסדר, אני בעד. תגידו מה אתם רוצים.

דודו לביא:

אנחנו מקבלים את בקשתך. אנחנו נמשוך או נסיר מההצעה המונחת על שולחן הוועדה את החלק שמטיל על חברות הניהול.

דניאל רימון:

הוא לא הציע את זה.

היו"ר משה גפני:

זאת לא רק תקנה 23.

דודו לביא:

אנחנו נסיר את זה על מנת שהתקנות יעברו היום.

רונן סולומון:

את כל פרק ג'?

דניאל רימון:

לא. לא את כל פרק ג'. אנחנו נעבור עכשיו על התקנות ואדוני יאמר.

שגית אפיק:

עמוד 6, פרק ג', דוח שנתי לציבור.

ציון שמע:

ברשותך, אני מבקש להעיר הערה. ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח בהסתדרות. בישיבה הקודמת של הוועדה ביקשתי שתאפשר לנו לקיים דיון עם הרשות לניירות ערך ואני מודה לך ולחבר הכנסת ציון פיניאן על היענותכם ועל שאפשרתם לנו את הדיון הזה. קיימנו דיון עם הרשות לניירות ערך והיה זה דיון מאוד רציני, עם דניאל ועם הצוות שלה, וההערות שהצגנו עברו דיון וכל הערותינו התקבלו.

היו"ר משה גפני:

מה הקשר של ההסתדרות לעניין?

ציון שמע:

אנחנו מייצגים את יועצי ההשקעות בבנקים. אנחנו כאן היום בשקט כי החלק שלנו עבר.

היו"ר משה גפני:

למה בשקט? עשיתם שביתה אבל עכשיו אתם בשקט. תודה רבה.

ציון שמע:

עשינו שביתה על נושא מאוד ערכי.

היו"ר משה גפני:

אני אחד מיושבי ראש השדולה של העניין הזה. אני  ושאול מופז.

ציון שמע:

משפט אחד בעניין הזה. אני אסביר. זה נושא מאוד ערכי.

היו"ר משה גפני:

אתם מאוגדים בהסתדרות?

ציון שמע:

לא, הם לא מאוגדים.

רונן סולומון:

יכול להיות שאולי כדאי לנו. אני לא יודע.

ציון שמע:

יש לנו יועצי השקעות בבנקים שהם שכירים. תודה רבה לכם על האפשרות שנתתם לנו לקיים דיון. היו לנו מספר הערות רציניות מבחינתנו ומהותיות. הייתה הערה לגבי הנושא של מה זה חשד סביר ומה לא. הייתה הערה לגבי הנושא של פרסום, האם לפרסם. היו עוד מספר הערות וכולן התקבלו. היום ההצעה שמונחת כאן תוקנה על סמך הדיונים שלנו ואני רוצה להודות לך, להודות לחבר הכנסת ציון פיניאן, ולהודות לעורכת הדין דניאל רימון ולכל מי שלקח חלק, גם לאנשים שלנו בהסתדרות – לעופר, לאבי ניסן קורן שדיבר אתך, ללשכה המשפטית שלנו ולאיגוד הבנקים.

היו"ר משה גפני:

היה אצלי ניסן קורן.

ציון שמע:

איגוד הבנקים הלך אתנו יד ביד כי אין ניגוד אינטרסים. אני חושב שיצא מוצר יפהפה ומוסכם עם הרשות לניירות ערך ואנחנו מודים לכם על כך.

סיכמנו  עוד דבר והוא שאנחנו נשב לתקן את החוק. מיד לאחר שהתקנות תאושרנה כאן, אנחנו נשב עם הרשות לניירות ערך. יש לנו הערות לגבי החוק וסיכמנו שנשב והם פתוחים לתקן.

זה הדיווח שאני מעביר לכם. תודה רבה.

היו"ר משה גפני:

תודה רבה. אני מודה לך.

שגית אפיק:

יש לנו למעשה את פרק ד' בעמוד 8.

היו"ר משה גפני:

אמרת עמוד 6.

שגית אפיק:

אנחנו בודקים מה יהיה בדוח השנתי לציבור. למעשה תקנה 18 מדברת על מועד ההגשה של הדוח ושהוא יגיע לאתר ההפצה של הרשות לניירות ערך. תקנה 19 אומרת שהוא יפורסם בו. תקנה 20 מדברת על הפרטים שיצוינו בדוח, התאריך, שם החברה, מספר.  פרטי רקע.

היו"ר משה גפני:

אלה רק הגדולים. כאן יש פירוט גדול מדיי.

שגית אפיק:

אחר כך יש נתוני רקע לגבי החברה וזאת תקנה 21.

היו"ר משה גפני:

לא, 21 לא. 21 זה רק הגדולים.

שגית אפיק:

ב-21 רק הגדולים?

היו"ר משה גפני:

דיברנו על זה. ייעוץ השקעות, שיווק השקעות. שיגידו את זה ללקוח. רק הגדולים.

דניאל רימון:

בהתייעצות שעשינו כאן, תחושתנו היא שעשיית המיון עכשיו לגבי מה שיימסר ומה לא יימסר, יותר משהיא תועיל, היא יכולה גם להזיק. בהינתן זה שלא מקובל על הוועדה שהדוח הזה יהיה פומבי, אנחנו מעדיפים להסיר את כל הפרק הזה ובבוא היום אולי תשתכנע הוועדה ונביא את זה כמקשה נפרדת. כעת נקדם את התקנות בלי החלק של הדוח השנתי.

היו"ר משה גפני:

להוריד את כל פרק ג'?

דניאל רימון:

תחושת חבריי שלתת מידע חלקי לכלל הציבור שלא פורס להם את הנתונים שנראים לנו חשובים, אולי עדיף לא למסור מידעים חסרים.

היו"ר משה גפני:

בסדר.

דניאל רימון:

הגם שאנחנו סבורים אחרת.

היו"ר משה גפני:

שגית, על מה אנחנו צריכים לדון עכשיו?

שגית אפיק:

לפי הצעת הרשות כרגע מבטלים את פרק ג'. אתם לא רוצים גם דיווח לגבי מי שהוא מעל חמישים מיליון?

דניאל רימון:

לא.

שגית אפיק:

אם כן, למעשה פרק ג' יורד כולו. זאת אומרת, תקנות 18 עד 29 נמחקות מהתקנות ואנחנו יכולים לעבור לפרק ד', דיווחים לרשות שעד עכשיו לא קיימנו בו דיון.

דניאל, תסבירי את תקנה 30. דיווחים לרשות לניירות ערך, עמוד 8 למטה.

ציון פיניאן:

לכם יש בעיה עם פרק ד'?

רונן סולומון:

תכף נגיע להערות ספציפיות.

שגית אפיק:

יש כמה הערות ספציפיות.

לחלק א' של הפרוטוקול לחץ כאן